2020-11-24 第203回国会 参議院 農林水産委員会 第3号
それから、余り時間の関係であれですけれども、人員的に予算が多かった頃と比べてどういうふうになっているかというふうになると、私は入った年の当初から、中川大臣でございましたけれども、林野特会、五十年で返済をするんだというような、当時の国鉄の民営化の返済も併せての特別法律ができ上がりました。そのとき、五十年でありますから、当時、中川大臣若かったんですよね。
それから、余り時間の関係であれですけれども、人員的に予算が多かった頃と比べてどういうふうになっているかというふうになると、私は入った年の当初から、中川大臣でございましたけれども、林野特会、五十年で返済をするんだというような、当時の国鉄の民営化の返済も併せての特別法律ができ上がりました。そのとき、五十年でありますから、当時、中川大臣若かったんですよね。
当時一番問題になったのは、一兆円をなぜその国有林野特会に残すのか。五十年掛けて返すというスキームだったんですけれども、今大臣からお話あったとおり、その直後、八年間でもう莫大にまた二千億円以上増えたという形でありました。 私は、その当時、思い切ってこの一兆円を全て一般会計処理に承継をして、そして利益が出た段階で一般会計に繰入れをする、こういう形を取るべきだと。
国の方も、国有林野特会を廃止して一般会計にして、そうはいっても債務は別勘定で経理するということですが、そういう流れの中から考えると、農林水産省と総務省がいま一度これをどういうふうにして解決していくのか、この債務を。それをぜひ、総務省はいわば受け身ですから、まず農林水産省としてもっと積極的に取り組んでいただきたい、そういう思いでございますけれども、鹿野大臣、どうでしょうか。
次に、林野特会なんですけれども、国有林、これは国有林を切って、そこのお金で給料を払っていこうということで、ある意味で私は、うがった見方ですけれども、給料を払うために木を切っているんだ、こういう理解もしているところです。
今申し上げましたように、前政権時代に、これは一般会計で継承するもの、これは林野特会としてやっていくもの、そういう区分をされました。
国有林野特会の見直しについても、二年前に行革推進法が審議された際、私は、当時の中川昭一農水大臣ともかなり議論して、平成二十二年度末までじっくり時間をかけて丁寧に検討すべきだと主張してまいりましたし、当時、中川大臣もそのとおりと答弁しております。今も大臣は、その方向は間違いありませんね。
私は、この国有林野の事業を見るにつけ、この国有林野特会に一兆円を預けるのは、これはもう限界があると。もう無理なものに無理なものを押しつけても、これは不幸を招くだけでありますから、やはり特別会計の改革の中で、独立法人等々さまざま組織改正があるのは十分承知しております。この長期債務について切り離して整理をする、私は、こういう政治決断がもうそろそろ必要ではないかと。
○国務大臣（中川昭一君） 御指摘のように、法二十八条あるいは五十条に基づきまして、二十二年度末までに、国有林野特会につきましては、同特会の負担に属する借入金に関する債務の着実な処理その他国有林野の適切な管理運営のため必要な措置を講じていきたい、二十二年までに検討していきたいというふうに考えております。
国有林野特会の一般会計化、独法化に係る新たな国民負担についてのお尋ねでございますけれども、国有林野事業におきましては、平成十五年度までを集中改革期間として、組織要員の徹底した合理化、縮減など、抜本的改革に全力を挙げて取り組んできたところでありまして、平成十六年度には新規借入金をゼロとし、収支均衡を実現したところであります。
また、民主党の対案及び修正案は、早期退職慣行の是正、公務員の労働基本権付与、官製談合の防止、地方分権の推進等では評価できるものが含まれていますが、根拠なく三年で総人件費二〇％削減が盛り込まれていることや、労働福祉事業、雇用保険三事業、林野特会等の廃止の方向などの点で賛同しかねます。
当時三・八兆円あった累積債務のうち、二兆八千億円は一般会計に、残り一兆円は林野特会で返済する、そういう処理に本格的に踏み出した時期ですね、平成十年です。
今後の検討としてこういう案が示されているわけですが、現在、この林野特会は、御承知のように、一般会計から多額の繰り入れがございます。そうした一般会計におんぶにだっこの状況であります。こういったような状況にかんがみますと、そもそも区分経理をしていくこと自体の必要性が薄れていると言わざるを得ません。
それから、林野特会のように、地球環境的あるいは政策的に支出が非常に大事だと、こういう事業がありながら、元が独立採算であった経緯だけで、これはいまだに一般会計、借金返済強いられているわけでしょう。こういう会計が一方である。他方で、毎年多額の特定財源による剰余金出しながら更に一般会計から多額の注入を受けて、しかもそれが出資先の公的機関で毀損をしている、こういう特会がある。
例えば、この国有林野特会なんというのは採算性なんて取れるわけないんでありまして、だけれども、やはり環境保全、農林業の維持という、これは重要な政策目標を持っての話でありますから、こんなことを削るなんて話はならぬわけでありますが、しかし一方で、これもこれまで申し上げてまいりましたが、石油・エネルギー特会、これは大変批判が強いんですね。
○金田副大臣 前回の見直しの際に、林野特会で抱えている三兆八千億のお金、一般会計の方に繰り入れさせていただきました。林野庁としても、何とか内部合理化等々で努力してまいって、一兆円の負債をなるべくしっかりと返していきたい、返さなければならないものだと思っております。 林野特会の計画については、先生の御指摘を踏まえまして、さらに完全なものにしてまいりたいと思っております。
○郡司彰君 その平成十年のときの林野特会の大幅な変更の際に質問をいたしました。その当時、抜本改革のときの基本的な計画によりますれば、平成十一年から十五年まで、これがいわゆる集中改革期間ということでありますということでありましたが、まだ十五年の途中でございます。全体が完了しているわけではございませんけれども、十一年から始まったこの集中改革期間、どのような実が上がっているんでありましょうか。
○郡司彰君 次に、林野特会についてお尋ねをしたいと思います。 私の浅い読み方だったんだと思いますが、さらっと読んでおきますと、新たにこの治山事業の関係が特会の方に入るのかなというふうな理解をしたんでありますが、どうもそうではないということでございますが、今回のこの改正によって、新たに五十年計画ということに対しての変更はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
それから、例えば振り返ってみると、必要でないものについてはもうどんどんなくしていこうという大臣の話がありながら、六十年には、これまで一つもなかった法務省にも特別会計ができ上がってくるとか、五年前になりましょうか、林野特会が大変三兆円という赤字を抱えて、これを一般会計の方に戻していこうという議論の中で、とにかく一兆円だけは残して、特別会計残しておきたいんだという議論がありました。
○郡司彰君 次に、林野特会のことについてお尋ねをいたします。 先ほど、大臣から借金がなくなるならという話がございました。その借金が三・八兆円、膨らんだ時点で一般会計へ繰り入れをしてはどうだということでやりましたところ、一兆円を残したわけですね。
しかし、その場合において一番負担をこうむるといいますか、大変な目に遭うのはこれは農業者でありますので、余り過度な期待の数字をおつくりになって、先ほどの林野特会のように、もう何か一〇〇％できて、一〇〇％できて、そんな数字で説明をされてはかえって大変だなという思いがありますので、その辺はちょっと強く申しておきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君） 今回の抜本改正の国有林野特会の中では、国有林の中で上がっていくいろいろな収益、木材代金、地代あるいは林野代等の収益を一兆円の元本部分に関して特会の中でお返しをしていこうということであります。
例えば、清算事業団がなくなるからというのであれば、これは林野庁はなくなりませんし、林野特会は残るではないかという議論がございました。このときのお答えは、一般会計に承継するからでございますと、こう大蔵大臣はお答えになりましたが、これは一般会計に承継するのに、なぜこの分については償還しないのかと私は聞きたいんです。大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君） たばこの関係はあくまでも林野特会とは別の世界であるということを改めて申し上げさせていただきたいと思います。